中新社北京2月8日电 题：郑永年忆挚友朱云汉 ：我们在探索往前更进一步

　　作者 杨程晨 陈建新

　　2月5日，东西著名学者、问丨往前台湾大学政治学系教授朱云汉在家中离世 ，郑永挚友朱享年67岁。年忆

　　作为朱云汉的汉们多年好友 、学涯伙伴，探索香港中文大学(深圳)前海国际事务研究院院长、更进华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席郑永年震惊挚友的东西“悄然离开”，直言“悲痛之余，问丨往前一夕千念” 。郑永挚友朱他在追思文章中写道
，年忆真正的汉们送别没有长亭古道……有的人就永远留在了昨天 。

　　接受中新社“东西问”专访，探索郑永年回忆了他们这一批于20世纪80年代在西方求学、更进20世纪90年代回到华人社会继续从事中国研究的东西同代学者
，在东西之间穿梭的共同经验及学术思想的形成 。

　　他尤其强调朱云汉在台湾研究东亚及中国政治的独到视野 。惋惜老友猝然长辞。如果不是这么早离去，“他还会有更宏大的东西”。

视频：台湾知名政治学者朱云汉离世 享年67岁来源：中国新闻网

　　现将访谈实录摘要如下 ：

　　中新社记者 ：朱云汉教授长期研究中国模式 ，是东亚地区对中国政治研究具世界影响力的学者之一。您与他保持密切学术交流多年，如何评价他的学术贡献 ？

　　郑永年 ：我跟云汉交往几十年了，他不是一开始就研究中国的，他首先是对西方的研究 ，然后是东亚。他做比较研究 
，是从全球视角来看中国的发展。

　　中国模式，一定要跟其他模式相比较 ，比较才可以了解西方国家、其他发展中国家想了解什么，有一个世界的perspective(观察视角) 。只有把中国放在世界地图上
，中国模式的研究才能传播出去 ，光看中国或光看美国都是看不清(世界)的
 。朱云汉为什么不仅在中国
，还在世界有影响力
？他就是基于全球视角 ，这一点我们学者应当学习 。

　　中新社记者：您近日文章提到朱云汉的学术生涯经过了三个阶段 
，先是研究和比较西方政治和亚洲政治 ，再是批评性地反思西方民主和内部转型 ，最后是在反思西方基础之上呼吁构建亚洲的社会科学体系。这是如何转变的？

　　郑永年 ：在早期，尤其是回台湾后
，他对“第三波”民主化浪潮的研究还是受西方价值观影响，对台湾、对亚洲民主化的理解还没脱离西方的思路 ，就是从西方看东亚、看台湾。他早年研究中国大陆是不多的 。

　　第二阶段，对西方式民主的反思。他慢慢观察到，西方式民主在台湾发生了什么 。他的很多政界学界同学都开始反思台湾的西方式民主，还有对整个东亚的反思。

　　从20世纪90年代开始，中国大陆迅速崛起 ，这是大家必须回答的问题  。我觉得，云汉教授在西方学术界也是主流人物 ，他看台湾的政治解构，看中国大陆的崛起，实际上这也是海外学者在思考的问题 。所以我将他的三个阶段归类为：从西方看东亚，然后反思东亚，再看中国大陆 、思考中国大陆如何崛起。

　　中新社记者：在您这一代研究东亚 、研究中国的学者中 
，类似的阶段转变是朱教授一人所特有，还是一代人都会有？

　　郑永年 ：我们这一代差不多都是(20世纪)八九十年代留学西方 ，所以有一个比较
。我们对学术的思考是离不开环境的
，例如待在美国，可能会受美国的意识形态影响，现在美国大学里留下来的(华人学者)也是从西方的观点看中国大陆、看台湾 、看东亚  。无论是意识形态
、文化影响 ，还是学术范式 ，你待在纽约 、伦敦
，还是会站在纽约 、伦敦的角度来看东亚、看中国 。所以为什么反思西方，很多人都是回到了自己的故土以后，例如云汉回到台湾，我们回到中国大陆
，回到东亚社会
，就会有比较的情况。

　　以前为什么我们说fieldwork(实地研究)很重要，只有通过实践才能平衡原来的观点。受西方的教育，为什么能从西方的命题里独立出来 ，形成自己的命题
，这跟我们的亲身经历有关系 。任何一个学者 ，背后所产生的知识体系跟他所处的环境分不开 。我想云汉教授也是同意的 。

　　中新社记者：您刚才谈到perspective一词 ，也谈到社会环境。我们看到朱教授回到台湾后，对中国模式的研究路径和观点 ，同台湾社会当前情况有较大区隔，您怎么看？

　　郑永年：像云汉这样的学者，有时候所追求的知识可能两边不讨好。他当年做“第三波”民主化浪潮研究时，在台湾非常受欢迎。当他要反思台湾时 ，人家已经把西方式的民主作为一种意识形态了，你去批评、反思，就有压力了 。就像在西方的课堂上，你说要批评西方的民主也是很难，就变成了政治不正确 。

　　中国大陆知识界对云汉教授也有不同的看法，有喜欢也有不喜欢的
。他的研究本身是在研究中国大陆到底是怎样崛起的 ，有什么发展规律。对他喜欢与否 ，这都不是他的本意，他还是在客观地探讨东亚模式、中国模式。云汉教授是一个非常实事求是的人 ，作为社会科学家 ，他是从经验出发 、从实践出发
，而不是从意识形态 、价值观出发。我对他比较了解，基本是同时代的同行。

　　中新社记者：您刚才提到朱教授对于中国模式的研究 ，对中国近代社会发展自主道路的研究。您觉得他最重要的归纳和发现是什么？对学术界的中国研究有何启发 ？

　　郑永年：最重要的就是他提供了一个不同的视角。第二个是 ，他把东亚经验 、中国经验概念化、理论化 。西方的逻辑我们懂，东亚 、中国的逻辑我们也懂 ，我们知道怎么去接轨 ，我们常扮演桥梁的角色。你看现在，为什么中国好多老百姓不相信西方的学者，是两边有时候在自说自话 。中西方、中国与其他国家之间需要一个桥梁，大家互相了解才能有共识
。

　　中新社记者：他近年最为外界熟知的《高思在云》一书 ，当时在大陆出版意外受到欢迎 ，现在看属于“出圈”
，您觉得为什么这本书在中国大陆会被广泛接受 ？

　　郑永年：他在这方面是领先了一步。因为中国崛起后，我们缺乏自己的理论、概念来解释这个现象，而云汉教授通过我刚才所说的比较方法
，为中国学者提供了一个全新视角。

　　但这本书在我看来还是有遗憾的 ，其中对中国发展的实践经验阐释还有进一步挖掘的空间 。其实据我了解 ，云汉教授不太希望大家只强调他书中的观点，他希望他研究、思考的方法为更多人接受。他并不是为了写畅销书而出版《高思在云》 ，他是在追求学术上的价值观。

　　中新社记者
：从《高思在云》到这两年最新出版的《全球化的裂解与再融合》，在朱教授的学术生涯里 ，您觉得他学术思想的流动出现了哪些新变化 ？

　　郑永年
：这是一个自然的过程，倒不是说他要刻意去改变。云汉的学术生涯第三阶段是基于对中国政治的研究而形成的。当西方学者发现他们的方法论无法完全解释“亚洲四小龙”的腾飞，而中国大陆崛起的形态与“亚洲四小龙”还不一样时，云汉的研究自然而然会朝着帮助西方读懂中国、理解中国的方向而去
。

　　因为中国是大国，西方看待中国就越会受到意识形态的干扰 ，甚至认为中国是威胁 。西方一直主导近代以来的社会科学，他们花了很多年才接受所谓发展型国家(developmental states)的概念，怎么样才能让他们理解和接受中国模式呢 ？我想包括我和云汉所做的，就是这一步。当然我们所研究的、看到的还不太一样。

　　中新社记者 ：您跟他在交流中有没有过思想的碰撞，甚至是相悖的时候？

　　郑永年：当然有了 。就像云汉在书中所说的“王道思想”  ，这些还是以前海外新儒家的思路
。新儒家主要是在哲学领域
，云汉把这些东西移到政治学、社会学 、经济学上来解释，是新儒家的思路在社会科学的延伸，当然这种思考具有非常重大的意义。

　　我是直接从中国政治、经济、社会的现实来思考问题 ，“王道”对我来说太抽象。我觉得还是要用实践逻辑把它搞清楚。当然我们也有相同的地方 ，因为新儒家也承认西方文明对中国文明的影响，我是从一些机制 、制度层面来看问题。所以 ，(我们)有争论 
，但在很多地方都是互补、互相启发的。所以为什么我们也走得比较近，共同写过很多东西 ，包括“一带一路”的相关文章，一起召集开会，很多事都是一个很愉快的过程 。大家的方向是一样的，就是怎么构建以亚洲实践经验为基础的社会科学知识体系 。

　　“东方主义”以前只是走了一步，西方的理论也解释不了东方实践、不符合我们的实际，我们还要往前走下面一步 。我想云汉最后走到这一步 ，是最重要的
。

　　中新社记者
：您是何时与朱云汉教授相识的？

　　郑永年：我们在(20世纪)90年代就认识了，90年代中期开始了学术交往 ，一直走下来 。本来有个设想 ，把基于亚洲经验的知识体系构建起来，他们的团队要搞个政治经济学院，我们在香港或新加坡也搞个政治经济学院，大家的共同目标是一样的 ，是同一个思路。我们是道相同嘛。

　　其实我们这群人在做的，就是既不满意西方，也不满意“东方主义”，我们强调自己的identity(身份)很重要。所以一直在说，“亚洲四小龙”过去的成功 、中国大陆现在的成功，提供了那么丰富的实践经验 。作为亚洲学者 ，我们有没有对世界的社会科学作贡献呢？

　　我跟云汉也说过，讨论日本、台湾
，其实很难用西方的东西完全解释。如果说“亚洲四小龙”经济腾飞过程的整个知识体系已被西方知识界“消化” ，那么中国大陆、印度这些更大经济体的崛起是西方知识界“消化”不了的 。我们因此希望做出自己的知识体系 ，要在“东方主义”批判的基础上
，不光是解构，还要建构
，这个最重要。

　　所以我觉得很遗憾，如果云汉不是那么早走了的话
，他后面还会有更宏大的东西
。(完)

　　受访者简介：

　　郑永年  ，香港中文大学(深圳)教授，前海国际事务研究院院长，施普林格·自然出版社(Springer-Nature)ARPE学术期刊(The Asian Review of Political Economy)主编
、罗特里奇出版社(Routledge)《中国政策丛书》(China Policy Series)主编和世界科技书局(World Scientific)《当代中国研究丛书》(Series on Contemporary China)共同主编。

　　获北京大学法学学士(1985) 、法学硕士(1988) 、美国普林斯顿大学政治学硕士(1992)  、博士(1995) 。历任北京大学政治与行政管理系讲师；新加坡国立大学东亚研究所研究员 、资深研究员；英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任；新加坡国立大学东亚研究所教授 、所长 。曾任美国社会科学研究会(Social Science Research Council)和美国麦克阿瑟基金会(John D. and Catherine T. MacArthur Foundation)研究员。主要从事国际关系 、外交政策、中美关系
 、中国内部转型及其外部关系研究 。近年来 ，先后出版和主编著作近百部，其中英文专著10余部 。在国际学术刊物上发表学术论文数十篇。

【编辑:王祎】